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参議院第１５４回国会 災害対策特別委員会 第５号
平成１４年５月２９日（水曜日） 午後１時開会
本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
（東海地震等の災害及び防災対策に関する件）
○委員長（加藤修一君） ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
委員の異動について御報告いたします。
昨二十八日、弘友和夫君が委員を辞任され、その補欠として荒木清寛君が選任されました。
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○委員長（加藤修一君） 参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
災害対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に東京大学地震研究所教授島崎邦彦君、株式会社環境アセスメントセンター代表取締役塩坂邦雄君及び芝浦工業大学教授・東京大学名誉教授岡田恒男君、以上を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（加藤修一君） 御異議ないと認め、さよう決定いたします。
（開会から４分の３の部分は省略：全文は参議院HPのここから）
 ここから下の部分は動画でも見られます（１０分４０秒）
（2002年5月29日：参議院災害対策特別委員会）
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○大仁田厚君 お忙しい中、本当にありがとうございます。
まず最初に、塩坂参考人にお聞きしたいんですが、今回、浜岡原発の事故の報道の中で東海地震との関連性の議論はほとんど行われていないような気がするんですけれども、東海地震と浜岡原発についてなんですけれども、茂木東大名誉教授が、東海地震の原発の関係についてこのように述べられています。
東海地方でマグニチュード八級の大地震が起きる可能性があることを一九六九年以来指摘していらっしゃるんですけれども、そんな中で想定震源地域のある浜岡に原発を建設し、更に増設を繰り返してきたということは異常と言うほかなく、到底容認できるものではないなどと警告を発していらっしゃるんですけれども、この中で、参考資料の中で、塩坂参考人の中で、メルトダウンを防止するには制御棒を抜きということがありましたけれども、こういう勃発的な、突発的な災害リスク、それによって緊急に対応できるかどうかというのは僕はちょっと腑に落ちないんですが、塩坂参考人、東海地震の想定地震域で原発事故が突発しているという現状をどのように考えられますか。
また、申し訳ありませんが、これもう一つ、お二人、島崎参考人と岡田参考人にお聞きしたいんですが、僕は、この災害というのは防災協働社会の実現に向けたＮＰＯとの行政の関連が必要事項だと思っているんですよ。それで、現実問題、東海地震はもとより、現実的に人は人に助けられると思うんです。そういった意味で、災害が起きたときに、特にＮＰＯと行政の関連による地域の防災対策は重要視されなければならないと思うんです。しかし、財政面や社会認識性から見ても、ＮＰＯの活動の範囲には限界があるのが現実だと思うんです。
そこで、島崎参考人と岡田参考人に質問なんですが、住民、企業、ＮＰＯなどの行政の連携による地域の防災対策の推進について、現実的な方策を御提言ください。
済みません、ちょっと最初に塩坂参考人にお聞きいたします。
○参考人（塩坂邦雄君） まずお断りしたいのは、私は日本のエネルギー政策の中で原発が駄目だという立場ではございません。資源がない中でエネルギーが、火力、水力、いろいろありますけれども、多様化している中で原発に行ったのは決していいとは思いません。やむを得なかった過程だと思っています。
ただし、一番重要なことは、先ほど、茂木先生も言われていますけれども、こういう東海地震がもう近々来るであろうと予測される中で原発が存在しておりまして、これ、阪神大震災のときは原発がなかったのでＮＰＯの方も皆さん助けに来てくれました、ボランティアも。ところが、今度はもしこれが、最悪のイメージをしたときに、原発がメルトダウンに入っていたらだれも助けに来れないんですよ。そこが非常に大きなポイントだと思います。
じゃ、どうしたらいいかということですが、僕は、最悪、もしそれがメルトダウンに入ってしまってチェルノブイリのような形になってしまったら、日本の原子力行政そのものが壊滅的な影響を受けてしまうと思います。そうでなくて、唯一できることは、燃料棒を三か月前に抜かないと炉心が冷えていかないんですよ。抜いたからすっと止まるわけじゃないんで、三か月たたないと冷えない。その間にもし地震が来て、緊急冷却水装置が故障してしまったら冷えないわけですよね。そうすると、少なくとも三か月前には抜いておいていただきたいというのが一番の目的です。
そのためには、何らかの判断基準でいつ来るのかということを示さなければ永遠に止めておくということになっちゃいますので、そのことを私どもはさっき言った富士川断層の変化、変量から数か月前にはそういうものを予知できるとしていますので、そのレベルで抜いておいていただきたいというのが主たる主張でございます。
○大仁田厚君 ありがとうございます。
○参考人（島崎邦彦君） 地域の住民の方あるいは企業、更には行政との間で防災対策をどう進めていくかということに関しては、私は実は専門ではございませんけれども、実際に三重県のＮＰＯの方々と一緒に地域防災塾というような形で、地域の方々に、私が担当できるのは地震がどう起きるかとかそういった面だけですけれども、お話をして関心を高めるというようなことを行っておりますが、話に伺いますと、ボランティアの方々は最初はどこかで、自分の場所じゃないほかの場所で起きた災害に助けに行くということをやられていたわけですけれども、そのうちやはり自分の方に目が向いてきて、自分のところが起きたらどうなるかという活動に現在主に移られているというふうに伺っています。それには大体行政もよく対応されているようですので、私が伺っている限りではいい方向に動いているのではないかと思っています。
ただ、都市部等については、元々地域住民の連携が非常に欠けておりますので、そういったところはかえって逆に問題にこれからなるのではないかと思っております。
以上です。
○参考人（岡田恒男君） 大変重要な御指摘だと思いますが、住民、企業、ＮＰＯ、行政、全部セットで何か言えと申しますと、ちょっと私、今具体的に申し上げられるものはございません。ばらばらだと多少は考え方があるんでございますが、まず企業を抜かしてください。企業とどういうふうにすればいいかというのは私もよく分からないんです、正直なところ。
それで、基本的にはＮＰＯも含めて、本当は企業も含めてなんです、地元で行政とのタイアップがうまくいっているところといっていないところでは、過去の地震災害のときの直後の立ち上がりとかその後の復旧に随分差があることは承知しております。私、地震の調査に二十七回ぐらい行っております。これをどうやってタイアップ進めていくか。
現状では、今、島崎さんが言われた、都心なんかでは住民側の立ち上がりが少し遅くて行政が走っているという状況、これはもうちょっと住民サイドに頑張ってもらわなきゃいけないなと思っておりますが、それでも私は個人的に、これ、ちょっと誤解を受けるんですが、災害のときやっぱり、あるいはその事前対策なんというのは、行政にしっかりした人がいるかいないかというのが本当は一番効くんじゃないかと思います。やっぱり、そういう意味では最後は行政に頑張ってもらいたいと私はいつも申し上げています。
それから、ＮＰＯをどんなふうに定義するかが非常に難しいんですが、少し幅広く考えさせていただければ、私が今努力しておりますことは、先ほど申しました応急危険度判定の制度なんでございます。阪神・淡路大震災のときは全く組織がありませんでしたけれども、私、いろいろ走り回りまして、既存の建築関係のいろんな団体、法人に声を掛けて、延べ三万五千人ぐらいのボランティアを神戸に送り込みました。その後、これを何とか定常的にしたいというので、まだ法人格も何も取っておりませんけれども、百ぐらいの団体の連絡会などを作りまして、大きな災害があったら判定士をほかの地域にも送り込むという準備を今しておりまして、そういう仕組みが大分出てきました。
それも実は最後のところは行政がそういうところを旗を振って、我々も動けますけれども、最後のところは押さえて事前対策の中に組み込んでおいてくれないと今の日本の社会では災害直後の立ち上がりあるいは救援というのはできないんじゃないかなと思っております。
○大仁田厚君 ちょっと質問じゃないんですが、ちょっとだけよろしいでしょうか。
○委員長（加藤修一君） 大仁田厚君。
○大仁田厚君 済みません。ありがとうございます。
岡田先生、僕は、これは質問事項じゃないんですけれども、先ほど阪神・淡路大震災のことを言われましたけれども、あのとき防災意識というのは僕は物すごく高まったと思うんです。ただし、どうしても人間、のど元過ぎれば熱さを忘れるじゃないですけれども、やっぱり数年たった今、現状においてそういった意識というのはどんどんどんどん風化していったと思うんです。その上で先ほど質問をさせていただいたんですけれども、やっぱりそういった意識改革、災害に対する日本人の考え方というのをどんどんどんどん先生方がいろんな人に講演していただき、またいろんな人に伝えていただき、広めていってもらいたいなというのが私の考えであります。
どうもありがとうございました。
○参考人（岡田恒男君） よろしゅうございますか。
全くおっしゃるとおりだと思って、努力したいと考えております。
七年たって大分風化してきました。今朝、私、ほかのところでちょっとお話し申し上げた、ただ最近また少し手ごたえを私感じているなということを申し上げたんです。その辺は、例えば東海地震の対策で震源が見直されたとか、あるいは木造住宅の支援制度ができたとか、何かちょっと手ごたえを最近感じてきたという話を午前中してきたばかりでございまして、努力したいと思います。
ありがとうございました。
（以下略：全文は参議院HPのここから）
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動画
参議院災害特別委員会議事録（抜粋）